Staðan sem komin er upp vegna dóms hæstaréttar á dögunum um myntkörfulánin er ábyggilega áhugaverð frá lagalegu og efnahagslegu sjónarmiði. En hún er ennþá áhugaverðari frá heimspekilegu og siðferðilegu sjónarmiði.

Það sem hefur gerst er að tilteknir lánasamningar eru dæmdir ólöglegir og spurningin er hvað það þýðir. En áður en maður fer að velta því fyrir sér er ágætt að benda á hvað það þýðir ekki. Það þýðir til dæmis ekki að lánið sem tekið var falli niður. Það þýðir ekki heldur að lánsamningurinn hljóti að standa óbreyttur að öðru leyti en því að gengistengingin hverfur.

Það má vissulega benda á að í samningunum séu tiltekin ákvæði um vexti umfram þá tengingu við myntkörfuna sem dæmd var ólögleg. Er þá hægt að líta svo á að þar sem myntkörfutengingin er ólögleg gildi hún ekki, heldur krónutala lánsins og vextirnir sem tilteknir eru í samningnum (oftast á bilinu 2-3 prósent)? Um þetta mætti efast á eftirfarandi forsendum: Lánveitandinn hefði aldrei veitt lán á þessum kjörum, þar sem hann hefði eingöngu getað tapað á því að lána krónur á svo lágum vöxtum án gengistengingar eða verðtryggingar.

Þó er hugsanlegt að lánveitendur hefðu átt að gera sér grein fyrir því að með því að veita gengistengd lán væru þeir að taka lagalega áhættu. Efasemdir höfðu komið fram um að myntkörfulánin væru lögleg og því má segja að varkárir lánveitendur hefðu ef til vill átt að taka meira tillit til þess möguleika að dómstóll myndi dæma slíka lánasamninga ólöglega. Hafi verið hægt að gera ráð fyrir slíkri áhættu er ekki jafn augljóst að það sé ósanngjarnt að samningarnir breytist lánveitendum mjög í óhag við dóm Hæstaréttar.

Á hinn bóginn væri einnig ósanngjarnt að breyta lánasamningunum þannig að lánin séu verðtryggð frekar en gengistengd. Það var jú einmitt verðtryggingin sem lántakendur voru að forðast þegar þeir tóku myntkörfulánin og gengi krónunnar virtist þurfa að veikjast miklu meira en óttast þyrfti til að lánin yrðu óhagstæðari en verðtryggð lán. Með því að breyta þeim nú í verðtryggð lán væri því verið að breyta samningunum í þá veru að óhugsandi hefði verið að lántakendur vildu þá á sínum tíma, og það er ósanngjarnt.

Má halda því fram að lántakendur hefðu átt að vera sér meðvitaðir um lagalega áhættu? Hugsanlega, en það gerir þó ekkert sanngjarnara að breyta láninu í verðtryggt lán. Það er líka erfitt að sjá siðferðileg rök fyrir því að lántakandinn eigi að bera ábyrgð á mögulegri lagalegri áhættu. Í lánasamningi er lánveitandi að afhenda lántakanda fé á ákveðnum kjörum. Lántakandinn hagnast á því að þessi kjör séu sem allra best og með því að bjóða góð kjör er lánveitandi einnig að ábyrgjast þau kjör. Komi í ljós að kjörin sem lánveitandinn bauð standast ekki lög og hann getur því ekki krafist endurgreiðslna í samræmi við þau, er erfitt að sjá hvernig hægt er að réttlæta að lántakandinn tapi á því.

Ef gert er ráð fyrir því að sanngjörn lausn á málinu feli í sér að tekið sé tillit til hagsmuna beggja aðila, þyrfti að gera nýja samninga. En kjörin mættu ekki vera þannig að á þeim tíma sem samningarnir voru gerðir hefði lántakandinn aldrei viljað lánið eða lánveitandinn aldrei veitt það. Þessvegna blasir líka við að einhverskonar samningsferli verður að fara í gang eigi þetta mál ekki að setja allt á annan endann í samfélaginu. Það er ekki hægt að leysa það með einhverskonar lagatækni, það verður að nálgast það frá miklu víðara siðferðilegu og félagslegu sjónarhorni. Annars gæti ný Icesave geggjun verið í uppsiglingu.

Sjá líka: Komment á Réttlæti og ranglæti

38 replies
  1. Sigurður #1
    Sigurður #1 says:

    Með öðrum orðum.

    Það á ekki að vera nein áhætta fyrir fjármálafyrirtæki að brjóta lög í landinu.

    Þá kallar viðskiptaráðherra glæpamennina bara á fund og þeir breyta samningnum þannig að þeir tapi engu á glæpnum.

    Ekki bráðónýtt siðferði þar.

    Hversu langt á ríkisábyrgð á bankakerfinu að ganga?

    Svara
  2. Hilmar Hafsteinsson
    Hilmar Hafsteinsson says:

    Niðurstaða þín: „Þessvegna blasir líka við að einhverskonar samningsferli verður að fara í gang eigi þetta mál ekki að setja allt á annan endann í samfélaginu.“

    Eftir tæplega tveggja ára harðvítuga baráttu (les: nauðvörn) lántakenda gegn sameinuðu ofurvaldi löggjafarvalds og framkvæmdavalds landsins tekur dómsvaldið loks af öll tvímæli með tímamótadómi Hæstaréttar.

    Þetta heitir einfaldlega að taka heimspekilegt flikk-flakk á staðreyndir málsins. 🙂

    Svara
  3. jonolafs
    jonolafs says:

    Heimspekilegt flikkflakk – flott hugtak, verst að ég hef ekki hugmynd um hvað það þýðir! En þú veist sem sagt hverjar afleiðingar dómsins eru. Þar sem ég veit það ekki myndi ég þiggja útskýringu.

    Svara
  4. Þráinn Guðbjörnsson
    Þráinn Guðbjörnsson says:

    Mér fannst sem eftirfarandi setningu vantaði aftan á aðra málsgreinina:
    „Hinsvegar er ljóst að allar breytingar á samningnum mega ekki vera lántakanda í óhag samkvæmt gildandi lögum.“

    Annað atriði er að fullyrðing í þriðju málsgrein er röng. Á tíma samningsgerðar var allsekki fullvíst að krónan myndi bara geta veikst, hún gat líka styrkst. Segjum að hún hafi styrkst þá er augljóst að bankanum væri í hag að aftengja gengistrygginguna.

    Svara
  5. gg
    gg says:

    Þegar lánveitendur höfðu undirtökin í þessum átökum átti að láta fólk borga stökkbreytt lán vegna þess að það var ekki í mannlegu valdi að gera neina leiðréttingu á algerum forsendubresti.

    Nú hafa orðið hlutverkaskipti og lántakendur hafa nú betri stöðu. Þá er alveg bráðnauðsynlegt að semja um sanngjarna millilendingu. Gefa eftir rétt til hagsbóta fyrir lánveitendur.

    Það er „Heimspekilegt flikkflakk“. (Held ég. )

    Svara
  6. Þráinn Guðbjörnsson
    Þráinn Guðbjörnsson says:

    Þá láðist bönkunum að deila þeirri vitneskju með lántökunum. Hefðirðu spurt einhvern CEO-inn á þessum tíma þá hefði hann væntanlega haldið því gagnstæða fram.

    Sjálfur var ég tilneyddur til að flytja til Noregs með fjölskylduna þ.a. ég gæti staðið í skilum, sem ég hef og gert. Ég sé enga ástæðu til að vera með einhverjar tilslakanir á mínum rétti gagnvart bönkunum sem settu saman ólöglegan samning, tóku stöðu á móti krónunni OG voru gerendur Nr1 í efnahagshruninu.

    Ef að gengið verður á rétt minn þá finnst mér þó ekki nema sjálfsagt að einnig verði spólað til baka með björgun peningamarkaðssjóðanna sem og björgun innistæðna umfram 20.þús evrur. Sérðu eihvern siðferðislegan vinkil á því?

    Svara
  7. Jón Dan
    Jón Dan says:

    Takk fyrir ágæta hugleiðingu sem vafalaust getur nýst þingmönnum við framtíðarlagasetningu. En að öðru leyti sýnist mér heimspekingurinn falla hér í þá gryfju (eins og svo margir aðrir) að rugla saman lögum og réttlæti.

    Þetta tvennt fer sem kunnugt er allt of sjaldan saman og þegar lögin og réttlætið greinir á, þá gilda lögin.

    Og samningaferlið sem þú talar um, strandar einfaldlega á fjölda samningsaðila lántakendamegin. Hver og einn lántakandi verður óbundinn af slíkum samningum og þarf ekki annað en að heimta sitt fyrir dómstólum.

    Annað mál er svo að vísu að hvorki vextir né önnur verðtrygging voru til umfjöllunar hjá Hæstarétti. Samkvæmt helstu lögspekingum horfir þó í að 2-3%-vextirnir gildi. Það kann að vera ósanngjarnt – en það eru sem sagt lögin sem gilda.

    Svara
  8. jonolafs
    jonolafs says:

    Tja, staðreyndin er auðvitað sú að lög geta verið ranglát og þau geta verið það í fleiri en einum skilningi. Það eru til aðferðir til að fella ranglát lög úr gildi, til dæmis á grundvelli stjórnarskrár. Ég býst ekki við að það eigi við hér. Það sem þú ert sennilega að vísa til er að lagaákvæði geta verið þannig að þau komi í veg fyrir sanngjarna niðurstöðu í málum á borð við þetta. Það kann vel að vera að svo sé, en það breytir ekki því að í sínu víða samhengi eru lánamálin stórt þjóðfélagslegt réttlætismál. Það má ekki líta framhjá því, hver svo sem lagaákvæðin eru sem nauðsynlegt er að fara eftir.

    Svara
  9. Hilmar Hafsteinsson
    Hilmar Hafsteinsson says:

    Það að taka heimspekilegt flikk-flakk Jón minn, er að taka fræðilegt heljarstökk út í hyldýpi óvissunnar. Með lögum skal land byggja og hæstiréttur hefur kveðið upp skýran fullnustudóm í málinu. Gengistryggingin er dæmd ólögmæt en vextir og aðrir skilmálar lánanna standa. Lögbrot lánveitenda er skýrt. Þú getur svo fabulerað um að „það verður að nálgast það frá miklu víðara siðferðilegu og félagslegu sjónarhorni“, en slík nálgun eykur ekki gildi vísinda í íslensku samfélagi. 🙂

    Svara
  10. jonolafs
    jonolafs says:

    Já hér ég þér ósammála! Heimspekileg gagnrýni felst í því að þora að spyrja spurninga, jafnvel þó að þar með þurfi maður að mæta óvissunni. Sumir kalla það fabúleringar og mega það ef þeir vilja.
    Áhugaverða spurningin hér er hugtakið „lögbrot“. Það er dálítill munur á lögbrotum og refsiábyrgð sem þeim fylgja annarsvegar, lagaákvæðum um viðskipti, samninga og fleira þessháttar hinsvegar. Það sem hér er um að ræða er að tilteknir samningar standast ekki lög. Þessvegna eru þeir ógildir. En það verður engum refsað (með sektum eða fangelsi) vegna þess, glæpur hefur ekki verið framinn í skilningi refsilaga. Það er mikilvægt að skilja þetta. Geri maður það, er ekkert erfitt að skilja dóminn sem slíkan. Það er erfiðara að sjá samfélagslegar afleiðingar hans. Það eru þær sem ég hef áhuga á.

    Svara
  11. Björn Jonsson
    Björn Jonsson says:

    Takk fyrir góða grein. Það er gott að velta þessu máli fyrir sér út frá siðferðislegu og heimspekilegu sjónarhorni. Hvaða siðferðislegu spurningar vakna geta legið að baki þeirri ákvörðun stjórnenda bankanna að taka stöðu gegn íslensku krónunni sem hefur þau áhrif að viðskiptavinir bankans (lántakar gengistryggðra lána) tapa. Er það réttlæti? Hver er sterki aðilinn í þessu viðskiptasambandi? Er það einstaklingurinn sem tekur aðeins eitt lán og kannski aðeins einu sinni? Eða er það bankinn sem er með her löglærðra manna og sérfræðinga i fjármálum á sínum snærum? Ef við gefum okkur að bankinn sé sterkari aðilinn og einstaklingurinn veiki aðilinn í viðskiptasambandinu, og í ljós kemur að sterki aðilinn hefur ítrekað brotið á hinum veikari með því að taka virkan þátt í að breyta þeim ramma (gengi ísl. kr) sem viðskiptaforsendur samnings byggja á, og í ljós kemur að sá hluti samnings er ólöglegur sem sterki aðilinn hefur notað til að hagnast á alfarið á kostnað veikari aðilans, er þá réttlátt að þeir semji upp á nýtt þannig að sterki aðilinn standi sáttur frá borði?

    Svara
  12. Einar Karl
    Einar Karl says:

    Hófstillt umræða og ágætis byrjun!

    Þú segir m.a.
    „Með því að breyta þeim nú í verðtryggð lán væri því verið að breyta samningunum í þá veru að óhugsandi hefði verið að lántakendur vildu þá á sínum tíma, og það er ósanngjarnt.“

    Sanngirnin er flókin í stöðunni. Þegar lánin voru tekin voru í einfaldaðri útgáfu tvenns konar lán í boði:

    A: verðtryggð ISK lán
    B: gengistryggð lán („erlend“ lán)

    Á þeim tíma eins og þú bendir virtist B miklu hagstæðari valkostur en A. Það sem síðar kom í ljós var að A var í raun miklu skárri valkostur en B (a.m.k .horft til næstu nokkurra ára, ómögulegt að segja þegar litið er +30 ár fram í tímann!).

    Segjum nú sem svo að þessi lán B hefðu verið lögleg, og enginn Hæstaréttardómur í stöðunni. Ef í slíkri stöðu bankar hefðu boðið öllum með lán B að breyta þeim í lán A, hefðu margir lántakendur hoppað hæð sína og fagnað! Það hefði m.ö.o. verið talið mjög sanngjarnt.

    En nú er staðan önnur, því lán B voru einfaldlega ekki lögleg. En þau eru ekki ólögleg vegna þess hversu ósanngjörn/óhagstæð þau hafa reynst, heldur, eins og Gylfi Magnússon sagði í gær, þau eru ólögleg eingöngu á „lagatæknilegri“ forsendu.

    En svo virðist sem margir telja að sanngirnissjónarmið séu óþörf, bankar og fjármálastofnanir eigi einfaldlega ekki skilið neina sanngirni. Að sumu leyti skiljanleg sjónarmið kannski, en varasöm og tilfinningaleg.

    Að þessu leyti svipar málið til Icesave, þar sem margir hafa úthrópað Breta og Hollendinga sem fanta og fúlmenni, en með því að koma umræðu í þannig farveg má forðast sanngirnisrök.

    Svara
  13. Hilmar Hafsteinsson
    Hilmar Hafsteinsson says:

    Það er í góðu lagi Jón minn að þú sért ósammála mér. Þú getur treyst því að það er ekki lögbrot 🙂 Annars merkir hugtakið „lögbrot“ einfaldlega ‘það að brjóta lög’. Þegar Hæstiréttur hefur dæmt gengistryggingu lána ólögmæta hljóta þeir hinir sömu og hafa veitt þessi lán að teljast lögbrjótar ef þeir rétta ekki hlut lántaka. Ef þeir svo skirrast við að endurreikna lánin til samræmis við dóminn hafa þeir gerst sekir um lögbrot og bakað sér refsiábyrgð.

    Svo maður haldi nú áfram með orðskýringar þá merkir hugtakið „gagnrýni“ það að ‘finna að’, ‘setja út á’; ‘greina frá kostum og löstum’. Samkvæmt framansögðu er því pistillinn þinn allangt frá heimspekilegri ‘gagnrýni’, nema ‘heimspekileg gagnrýni’ feli í sér að snúa veruleikanum á haus.

    Talandi um samfélagslegar afleiðingar dómsins þá verða þær augljóslega miklar. Eins og komið hefur fram gengur dómurinn þvert á vilja löggjafarvaldsins og framkvæmdavaldsins í landinu. Að sama skapi er hinum fjölmörgu lántakendum þessa lands nú ljóst að þeir eiga – eftir allt saman – skjól í dómsvaldinu.

    Vinsamlegast taktu eftir að þetta mun ganga eftir verði ekki gripið inn í dóminn og hann ómerktur með loðmullu um „að nálgast hann frá miklu víðara siðferðilegu og félagslegu sjónarhorni“ eins og mér virðist þú vera að tala fyrir. Um leið og lögin fá að ganga fram sjá þolendur verðtryggingar að sjálfsögðu sæng sína útbreidda og munu krefjast réttlætis, sem væntanlega mun leiða til þess að verðtryggð lán verða endurreiknuð miðað við stöðu höfuðstóls þeirra lána 1. janúar 2008.

    Þessar sviptingar kalla auðvitað á uppstokkun framkvæmda- og löggjafarvalds í landinu, nýja stjórnarskrá og nýtt lýðveldi sem byggist á hagsmunum þjóðarinnar/heildarinnar, en ekki hagsmunum fjármagnseigenda. Á þeim tímapunkti verður væntanlega notalegt að halla sér aftur og rifja upp að við höfum verið ósammála. 🙂

    Svara
  14. Siggi S.
    Siggi S. says:

    Þetta þykir mér ansi léleg greining…. finna einhverja leið sem samið verður um, það er alveg ljóst að þessi fyrirtæki ætluðu ekkert að semja um eftirstöðvar höfuðstólssins á sínum tíma og ef dómurinn hefði fallið þeim í hag þá hefðu þessir kumpánar ekki boðist til að koma til móts við lántakendur, þeir eru búnir að standa fyrir sjálftöku á fjármunum, rukka 250.000,- í sölukostnað, 500.000 – 1.000.000,- í viðgerðarkostnað, 250.000,- í matskostnað til að meta bílinn og taka svo aukalega 15% af verðmæti bílsins til sín. Það að þessi fyrirtæki eigi að fá einhverja samninga eins og þú nefnir er bara út í hött því þau hafa ekki samið við lántakendurna á neinum réttlætisgrundvelli og eiga því ekkert skilið frá lántakendum annað en að farið verði eftir dómsorðinu að samningurinn standi en gengistrygginginn falli niður!

    Þetta er mjög einfaldlega orðað í Landsbankadómnum og hver sá sem nennir að lesa dóminn sér að það þarf engan geimflaugaverkfræðing til að reikna út niðurstöðuna!

    Þetta hljómar eins og þú myndir vilja bjóða dæmdum sakamanni að semja sig frá dómnum vegna þess að það henntar ekki sakamanninum að hlýta honum því ef hann gerir það þá er mjög líklegt að hann fari á hausinn!!!

    Svara
  15. Ómar Harðarson
    Ómar Harðarson says:

    Ég þakka góðan pistil.

    Ég að ekki sé til nein aðferð til að ná fram sanngjarnri lausn eins og þú hvetur til. Hér er um það að ræða að lánveitendur virðast hafa klikkað á því að hafa lánaskilmálana í samræmi við lög og því bera þeir ábyrgð á því.

    Líklegasta niðurstaðan er sú að fjármögnunarfyrirtækin fari á hausinn til að komast hjá því að borga til baka ofgreiðslurnar. Lántakendurnir fá að öðru leyti gjöf frá Hæstarétti. Þeir sem tóku verðtryggð lán eru ekki aðilar máls og geta ekki vænst neins, og allra síst eftir þetta.

    Þetta getur hins vegar leitt til þess að tjóni lánveitenda verði velt yfir á almenning vegna mikilvægis þess að hér sé bankakerfi í gangi. Það mun amk. auka þörf bankanna fyrir meiri vaxtamun. Við þær aðstæður ber ríkisvaldinu og löggjafanum að grípa inn í. Sú neyðarlöggjöf sem þá verður sett mun væntanlega knýja lántakendurna til að borga hæfilega mikið til að kerfið farið ekki á hausinn – en þó margfalt minna en ef þeir hefðu tekið raunveruleg erlend lán. Það verður ekki vinsælt og leiðir væntanlega til nýrrar Icesavegeggjunar. (Ég óttast að okkur sé einfaldlega ekki viðbjargandi.)

    Svara
  16. S.
    S. says:

    Þú ert alveg svakalegur heimsspekingur. Þú ert hér að fjalla um hreinan og kláran samningarétt, þann sama og tekist er á um fyrir dómstólum alla daga og svo hefur verið um aldir.
    Þín glæsilega niðurstaða er engu að síður, svo ég vitni nú í sjálfan þig
    ,,Það er ekki hægt að leysa það með einhverskonar lagatækni, það verður að nálgast það frá miklu víðara siðferðilegu og félagslegu sjónarhorni.“

    Ja hérna. Hverjir fara nú að skrifa um þetta næst? Nemar í fóstruskólanum, og segja Hæstarétti og lögfræðingum ,,hvernig á að leysa þetta“?

    Svo er ég með eina heimsspekilega hérna fyrir þig, sem þú getur velt fyrir þér næsta árið eða svo, ég á hins vegar enga von á að þú skiljir hana nokkurn tíma, en hér kemur hún;
    Er sú staða sem nú er upp komin afleiðing gjörða Hæstaréttar (eins og þú telur) eða afleiðing gjörða lánafyrirtækjanna?

    Smá hint fyrir þig; í 2. gr. Stjórnarskrár Íslands (stjórnarskrár ríkja eru líka nefnd ,,grundvallarlög“) segir að dómendur fari með dómsvaldið og í 61. gr. hennar segir ,,Dómendur skulu í embættisverkum sínum fara einungis eftir lögunum.“.

    Flettu þig nú gegnum heimsspekifræðin þín í leit að svari.
    Kv. S.

    Svara
  17. Magnús Halldórsson
    Magnús Halldórsson says:

    Þetta er áhugavert hjá þér Jón.

    Gengistryggingin er það sem gerði fjármálastofnunum mögulegt að bjóða óverðtryggð lán í krónum, á 2-3 vöxtum. Það er; vextirnir byggðu á því að um gengistryggð lán við lágvaxtamyntir, í flestum tilvikum, væri að ræða.

    Nú er að orðið ljóst að lántakendur og lánastofnanir, gerðu með sér ólöglega samninga þar sem gengistryggingin stenst ekki lög. Í ljósi þess, virðist einnig augljóst að vextirnir standast ekki, þar sem þeir byggja alfarið á vöxtum þeirra mynta sem höfuðstóllinn sveiflaðist eftir.

    Það yrði með fullkomnum ólíkindum ef þeir sem tók gengistryggð lán stæðu uppi með óverðtryggð lán í krónum á 2-3 vöxtum eftir allt sem hér gekk á.

    Þá fyrst yrði umræðan um siðferðilegt uppgjör vegna gengistryggingardómsins virkilega spennandi heimspekilegt viðfangsefni.

    Kv
    Magnús Halldórsson

    Svara
  18. sigurður
    sigurður says:

    þegar ég keypti bílin minn þá var bara sagt við mig þú tekkur erlend lán við erum eiginlega hættir að bjóða upp á krónu lán vill það eingin þetta var árið 2006 ég sagði bara ok vissi ekki betur bara ný komin með bílpróf

    ps þetta vara ingvar helgasson

    Svara
  19. halldór
    halldór says:

    jæja hvenar ætti að fólk fari að fríka út og grýttir sp fjármögnun og fl lánafyritækjum eggjum og fl þeir ætla sko að taka allmening í rassgatið

    Svara
  20. gm
    gm says:

    Takk fyrir ágæta greiningu og ég held að þessi umræða um sanngirni óháð lögum sé mikilvæg. Nafni þinn Steinsson veltir þessu reyndar líka upp í annarri færslu nú í dag (sjá http://www.pressan.is/pressupennar/Lesa_Jon_Steinsson/rettlaeti-hagsaeld-og-islensk-logfraedi)

    Mig langar þó til að benda á eitt atriði sem mér þykir hafa vantað í umræðuna. Eins og púkinn bendir á í bloggfærslu (http://frisk.blog.is/blog/pukablogg/entry/1070603/) var á þessum tíma ekkert í lögum sem bannaði samninga um lán í erlendum gjaldmiðli. Ef lánveitandinn hefði talið sig vera í einhverri lagalegri áhættu hefði hann því án efa breytt skilmálunum þannig að það væri hafið yfir allan vafa að þetta væri lán í erlendri mynt, en ekki gengistryggt lán í íslenskum krónum. Þess vegna verður að reikna með að lánveitendur hafi ekki talið sig vera í neinni lagalegri áhættu og því báðir aðilar verið sammála um að eina áhættan væri gengisáhætta.

    Reyndar grunar mig að hæstiréttur eigi eftir að komast að þeirri niðurstöðu að SUMIR samningar séu í raun í erlendri mynt og því löglegir. Ef það verður niðurstaðan, þá verður okkur fyrst vandi á höndum. Lántakendur með ólöglega samninga munu krefjast þess að fá að greiða strípaða samningsvexti og í framhaldinu munu lánveitendurnir krefjast þess að fá að ganga af fullri hörku gegn þeim sem eru með löglega samninga, þó ekki væri til annars en að ná til baka því sem þeir tapa á ólöglegu samningunum.

    Ég held því að þú hafir komist að einu vitrænu niðurstöðunni. Það verður að mynda einhvers konar sátt um málið. Lög, amk eins og þau eru praktíseruð á Íslandi, duga engan veginn til að leysa úr þessari flækju.

    Svara
  21. stefan benediktsson
    stefan benediktsson says:

    Fólk virðist ekki átta sig á því að skuldin stendur og engin getur greitt rétta upphæð af láni sínu öðruvísi en að ráðfæra sig við lánafyrirtækið. Íslendingar hafa um áraraðir hlegið dátt að fólki sem segir að maður eigi ekki að eyða meira en maður á, sem þýðir að fyrst sparar maður og svo kaupir maður. Þetta hefur aldrei verið hægt á Íslandi vegna jafnmestu verðbólgu í heimi. Krónan er 1/ 20 þúsundasti af því sem hún var 1944. Það þyrfti rafeindasmásjá til að sjá hana. Vegna verðbólgunnar vill engin lána peninga nema að tryggja einhvernvegin að þeir haldi verðgildi sínu. Gengistrygging er ólögleg segir dómurinn, en hann segir ekkert um það hvaða upphæð menn eigi að endurgreiða. Ef menn telja óréttlátt að greiða einhverskonar verðtryggingu þarf dóm til að gefa fordæmi um hvernig á að endurgreiða lánin.

    Svara
  22. MargrétJ
    MargrétJ says:

    Þá má líka alveg eins segja að lántakandi hefði ALDREI tekið lánið hefði hann vitað að það myndi vaxta slík býsn. Eins má segja með þá sem tóku verðtryggð lán. Þeir hefðu væntanlega ALDREI tekið lánin ef þeir vissu að þau mundu hækka um rúm 40% á aðeins 5 árum af 40!!!!!!!!!!!!!!

    Svara
  23. Ómar Kristjánsson
    Ómar Kristjánsson says:

    Varðandi þá spurningu eða hugleiðngu hvort fólk hefði tekið umrædd lán ef hefðbundin ísl. vísitölubinding hefði verið á þeim o.s.frv. og það sem eftirsóknanlegt var hafi verið hjá lántakendum hafi einmitt verið kjörin miðað við þá verandi stöðu etc.

    Þá má spurja sig: Ef lánsformið á pappírnum hefði verið ,,löglegt“ þ.e. tiltekið erlendur gjaldeyrir (eins og sumir erlendir lánasamningar voru skilst manni) og hvergi minnst á ísl. krónur o.þ.h ólöglegheit -hefði fólk þá ekki tekið þessi lán?

    Nei,maður spyr sig.

    Svara
  24. TH
    TH says:

    Ef menn ætla sér að leiða eitthvað út þá þurfa grundvallarforsendur að standast skoðun.

    Forsenda nr. 1 er að svokallaðir lánveitendur voru engir venjulegir lánveitendur heldur alþjóðlegir fjárglæframenn og fjársvikarar. Þetta nýjasta lögbrot þeirra sem samtök þeirra vissu klárlega allan tímann bætist við samfelldar brotalýsingar í 9 binda skýrslu RNA og alþjóðlegri glæparannsókn sem beinist að glórulausu framferði þeirra.

    Og þú kemst að þeirri niðurstöðu að lántakendur eigi að njóta vafans!!!

    Svara
  25. Fjári
    Fjári says:

    Mig langar til að koma með einn punkt enn í þessa umræðu.

    Gylfi Magnússon Viðskiptaráðherra talar um að þessi dómur geti ef allt fer á versta veg kostað ríkissjóð um 100 milljarða og þá þurfi allir landsmenn að borga það tjón, ég sakna þess að hafa ekki heyrt neinn fréttamann spyrja Gylfa að því hvor honum finnis réttlátara að rukka ca. 35% þjóðarinnar um þessa 100 milljarða eða alla þjóðina eða telur háttvirtur viðskiptaráðherra þá landsmenn sem tóku þessi ólöglegu lán ekki til þjóðarinar?
    Eða var allaf ráðgert að svipta þennan hluta þjóðarinar öllum sínum eigum til þess að geta borgað aðgöngumiðan að ESB og innistæðulaus loforð um að allar innistæður í Íslenskum bönkum séu tryggðar?
    Var sú skuldbinding að allar innistæður í Íslenskum bönkum væru tryggðar búin að fara í gegnum þingið eins og stjórarskráin geri ráð fyrir að skuldbindingar ríkissjóðs fari?

    Svara
  26. Theódór Norðkvist
    Theódór Norðkvist says:

    Tek undir það sem gg segir hér kl. 13:39. Það er hrikalega aumingjalegt að lánastofnanir og þeirra undirsátar, skuli tala um sanngirni, forsendubrest og annað slíkt þegar þessir aðilar hafa gjörsamlega skellt skollaeyrum við nákvæmlega sömu rökum lántakenda í bráðum tvö ár.

    Allan tímann hafa bankarnir sagt að lög og samningar gildi. Þeir geta ekkert sagt þegar þeir fá sína eigin blautu tusku í andlitið sjálfir.

    Ef lánastofnanir og hið opinbera töldu réttmætt að láta gerða lánasamninga gilda af hálfu lánveitanda gagnvart lántakanda hlýtur það líka að vera réttmætt að láta þá gilda af hálfu lántakanda gagnvart lánveitanda.

    Að láta vaxtaákvæði samninganna gilda er þar af leiðandi í samræmi við lög OG sanngirni.

    Svara
  27. Julian Isaacs
    Julian Isaacs says:

    ´´ Lánveitandinn hefði aldrei veitt lán á þessum kjörum, þar sem hann hefði eingöngu getað tapað á því að lána krónur á svo lágum vöxtum án gengistengingar eða verðtryggingar.´´
    This is not at all accurate. If the Krónur had strenthened and there was no indexing then those who had lent in foreign currency would have profited. You seem to be assuming that the króna would fall. The króna could equally have risen.

    Svara
  28. Vala Withrow
    Vala Withrow says:

    Það er réttarríkislega óverjandi að þröngva neytendum að gera nýja samninga, þó að sjálfsögðu megi í góðu bjóða þeim að gera slíkt. Ef Ísland á að heita réttarríki þar sem ríkir mannfrelsi, eignafrelsi og samningafrelsi (sem er frelsi til þess að gera samninga, bæði góða og slæma, gáfulega og ógáfulega, svo lengi sem þeir eru löglegir–og hér má undirstrika orðið löglegir) þá verðum við að hlíta réttarríkinu. Grunnstoð þess er að lögaðilar beri ábyrgð á sínum gjörðum og að þess sé ekki skuld sem er ekki sök.

    Hér er ekki nóg að tala um hvernig best er að skipta niður skuldum og valhoppa yfir ábyrgðarhlutann. Hér verður að taka tillit til þess að lánveitandi er sérfróður fagaðili sem starfar við lánveitingar og veitir mörg lán yfir langan tíma en lántakandi er neytandi sem tekur líklega fá lán og jafnvel aðeins eitt lán. Hér er ekki um að ræða samninga sem jafnræðir aðilar skrifuðu í sameiningu eftir jafnvægar samningaviðræður. Hér sá lánveitandi alfarið eða nánast alfarið um samningagerð og var að auki líklega eini aðilinn sem naut lögfræðiaðstoðar í aðdraganda samnings. Neytandi leggur hér traust á fagaðilann og fagaðillinn veit það og það sem verra er, notfærir sér það til þess að brjóta á ólöglegan máta á friðhelgum eignarétti neytandands. Það getur því ekki verið réttlátt að leggja aðrar byrðar á herðar lántakenda en að fylgja þeim hluta samningsins sem lýstur löglegur.

    Ástæðan er m.a. sú að það er grunnregla samningaréttar að ekki er hægt að framfylgja samning fyrir dómi ef ef efni samnings er ólölegt. Þetta er ástæða þess að fíkniefnasalar nota hótanir og handrukkara, því lögreglan og dómskerfið mun ekki aðstoða þá við að framfylgja þeirra viðskiptasamningum þar sem efni þeirra er ólöglegt. Faghlutann má bera saman við ábyrgð sem fylgir bílum sem seldir eru af bílasölum eða bílum sem ganga á milli tveggja ósérfróðra aðila. Þegar annar aðili er sérfróður og hinn er neytandi og sá sérfróði sér um samningagerð myndast réttmæt vænting til þess að fagaðili sinni starfi sínu samkvæmt lágmarksstaðli fyrir það fag. Dæmi um réttmæta lágmarksvæntingu neytanda er t.d. að fagaðilar í fjármálastarfsemi fari að lögum um slíka starfsemi.

    Fagábyrgð má einnig bera saman við ranga sjúkdómsgreiningu af lækni. Sjúklingurinn ber ekki að hluta til ábyrgð á því að læknir hafi rangt fyrir sér um læknisfræðileg atriði. Sama gildir um lögfræðinga, endurskoðendur, verkfræðinga og annað fagfólk. Húseigandi ber ekki að neinum hluta til ábyrgð á því að arkitektúr húss valdi því að það hrynji. Almennur neytandi ber ekki ábyrgð á því að aðilar sem starfa sem fagaðilar á fjármálamarkaði þekki ekki þær birtu reglur sem gilda um starfsemi á slíkum mörkuðum, þeir stóla á þekkingu sérfróðra í góðri trú og sú trú er ekki óhófleg né skynlaus og ber ekki að refsa neytanda fyrir hana. Þessir neytendur tóku ekki lán af óbreyttum borgara sem var með bás í Kolaportinu, þeir tóku þau af yfirlýstum fagaðilum sem voru undir fageftirliti. Neytendur voru því í réttmætri og góðri trú að þessi lán væru gerð faglega, eða í það minnsta samkvæmt lögum.

    Dómur Hæstaréttar sýnir að hér brutu fjármálafyritæki lög og eignarrétt manna. Þau skulu því bera ábyrgð á því tjóni sem af gjörðum þeirra hlaust ein og óskipt. Það sem þau gerðu braut bæði lög og stjórnarskrárvarin eignarrétt þeirra lögaðila sem áttu hlut að máli (því þetta var í raun ekkert annað en þjófnaður, ólögmæt og þvinguð upptaka eigna gegn lögum, hvort sem það var með fjárnámi eða hótunum um fjárnám því hvorutveggja er enda birtingamynd lögverndaðs ofbeldis) og ef Ísland á að heita réttarríki skulu þeir saklausu gerðir heilir og þeir seku fara á hausinn. Ef ekki er hægt að gera alla saklausa heila, eins og oft er, er a.m.k. hægt að refsa þeim seku. Það að fyrirtæki fari á hausinn hefur að sjálfsögðu með sér neikvæðar afleiðingar, en að fara út í siðferðislegan relatívisma og kökuskiptingu í þessu máli mun ekki gera neitt annað en að færa þá fjárhagslegu leiðréttingu sem verður að eiga sér stað í auknum mæli á herðar þeirra sem ekki hafa unnið sér neitt til saka og grafa frekar undan trausti almennings á því að við lifum í réttarríki þar sem sanngirni og réttlætis sé gætt og að ef menn hagi sér samkvæmt siðferði og lögum muni þeir fá að eiga sitt í friði. Hér eru fjármálafyrirtæki enda ekki að fara á hausinn vegna þess að þau hegðuðu sér óskynsamlega eða tóku slæmar viðskiptákvarðanir, þau eru að fara á hausinn vegna þess að þau brutu lög og stjórnarskrárverndaðan eignarrétt, ein æðsta og helgasta rétt íslensks almennings. Hverslags skilaboð eru það fyrir samfélagið ef ríkið þvingar sama fólk og voru fórnarlömb fjármálafyrirtækja til að borga þau út úr þessu?

    Oft eru hlutirnir gráir, en stundum eru þeir einfaldlega svartir og hvítir. Ég skil að suma langi að „bjarga“ fjármálafyrirtækjum, en þeir sem fórna réttlæti til að forðast tímabundin óþægindi (með því að láta saklausa aðila borga fyrir tjón sem þeir hafa ekki valdið og bera enga ábyrgð á) lenda einfaldlega á sama hála siðferðilega plani og þeir sem gerðu þessa samninga.

    Afsakið lengdina, þetta er ein af þessum spurningum sem á sér ekki neitt stutt svar, nema mögulega orðtakið „The road to hell is paved with good intentions“.

    Svara
  29. Vilhjálmur Árnason
    Vilhjálmur Árnason says:

    Hef kynnt mér þessi mál mjög vel undan farin tvö ár.

    Allan tímann fann ég fyrir gríðarlegum fordómum varðandi þennan málaflokk.
    Sérstaklega bílalánin. Framanaf mátti varla um þau ræða og þeim þjóðfélagshóp átti að fórna. Viðhorfið var hvorki heimspekilegt né flókið heldur var það hrokafullt og dómhart. Eftir að hafa horft á heimildamynd um baráttuna gegn eyðni og baráttu Bono fyrir fjárveitingum til rannsókna sá ég greinilega hvernig rök um peninga skattgreiðenda voru notuð gegn aðgerðum og lausnum sem komu niður á fjármálakerfi og fjármagnseigendum.

    Öll þau rök voru fordómafull, skammsýn, hrokafull og dómhörð.

    Á sama hátt og íhaldsamasti þingmaður bandaríkjanna hélt aftur af fjárveitingum til eyðni rannsókna í marga mánuði ,voru fjárveitingar af skornum skamti til rannsókna, með þeim rökum að þeir sem fóru óvarlega í kynlýfi sínu ætti ekki að bjarga með peningum skattgreiðenda. Þessi rök héldu lengi vel. En þegar samfélagslegi „1#kostnaðurinn“ fór að koma í ljós og samfélagshóar sem ekki höfðu farið óvarlega í kynlífi smituðust fóru þessi rök auðvitað að falla því kostnaður samfélagsinns af aðgerðaleysi var gríðarlegur og sorglegur.

    En það sem mjög margir gleyma er sú misnotkun á krónuumhverfinu sem á sér stað þegar bankar fara í carry trade viðskipti sem rjúfa þolmörk hagkerfis með eftirlitslausu bankakerfi og útlánum sem eru í engu samræmi við hagvöxt eða getu hagkerfi og krónu til að standa undir þessu innflutningi fjár.

    Þessir fjárflutningar eru glæpsamlegir og almenningur vissi ekki um heildarmagn þeirra. Eftirlitsstofnanir höfðu það hlutverk að gæta að því auk Alþingismanna að halda vöku sinni og spurja réttu spurninganna og fá svör og þrísta á viðbrögð.

    Bæði verðtryggin og gengistrygging eru lánaafurðir sem búa til aukna eftirspurn eftir lánum og hvetja til útlána frekar en að draga úr þeim þegar hagkerfið þarf að hægja á sér.

    Almenningur eða neitandi er ekki með aðgang að upplýsingum nema að litlu leiti og og eftir að hann hefur skrifað undir er hann nánast algerlga háður efnahagsstjórn og aga bankana.

    Þessu verður að breita með afnámi verðtryggingar í þrepum.

    Þeir sem skrifuðu lögin um vexti og verðtryggingu ságu vissar hættur sem þeir reyndu að girða fyrir. Bankarnir gengu á þær girðingar og tóðu undir lögin. Þeir sem sömdu verðtrygginguna gerðu ráð fyrir því að laun yrðu vísitölu tryggð.

    Almenningur er ekki upp til hópa með hagfræðipróf og hefur ekki upplýsingar um þolmörk hagkerfis eða magn lána á markaði eða peningamagn í umferð.

    Svo virðist stór hópu hagfræðinga og lögfræðinga eingöngu nota menntun sína sér til hagsbóta og eru samfélagslega óábyrgir.

    Eftirlitskerfi og stjórnkerfi á að hafa þessar hagstærðir á hreinu og gæta þess að þolmörk séu ekki rofin.

    Eftir hrun hef ég samt komist að sömu niðurstöðu og rannsóknarskýrslan kemst að. Fjármálastofnanir láuðu (stækkuðu) of hratt… segir skýrslan. Ég segi einfaldlega útlán voru of mikil miðað við stærð hagkerfis og hagvöxt.

    Ég hef skoðað útlánaaukningu miðað við hagvöxt eftir að bankarnir voru einkavæddir og fylgni peningamagns í umferð í gengum útlán við gengishrun.

    Fylgnin er augljós.

    http://this.is/villi/?page_id=691

    Svara
  30. Vilhjálmur Árnason
    Vilhjálmur Árnason says:

    Þegar verðbólga á íslandi verður að jafnaði 0.5 -2 % er vaxtamunurinn næh-gjanlegur til hagnaðar fyrir bankana. Aftur á móti mun dómur hæstaréttar skapa hvata innan kerfis að takmarka magn útlána og oma í veg fyrir að verðbólga fari úr böndum.

    Enginn mun fá neitt gefinns eða vildarkjör á einu né neinu. Ef efnahagsstjórn er góð og útlán í bankakerfinu innan þolmarka hagkerfis.

    Svara
  31. Ólafur Tr. Þorsteinsson
    Ólafur Tr. Þorsteinsson says:

    Áhugaverð umfjöllun hjá þér Jón að svo miklu leyti sem hún er rétt. Ég geri athugasemd við það þegar þú segir „…tilteknir lánasamningar eru dæmdir ólöglegir…“ Þetta er ekki rétt. Einungis gengistryggingarhluti lánasamninganna var dæmt ólöglegt og nú háttar svo til í okkar lagaumhverfi, burtsérð frá sanngirni og réttlæti, að þetta voru samningar milli tveggja aðila og ekki er hægt að breyta einhliða einhverju einu atriði þeirra.
    Annað sem er athugavert hjá þér er „…Lánveitandinn hefði aldrei veitt lán á þessum kjörum, þar sem hann hefði eingöngu getað tapað á því að lána krónur á svo lágum vöxtum…“ Það sem hér er rangt er það að lánin voru kölluð myntkörfulán og lánveitendur fullyrða að þeir hafi fjármagnað þessi lán með erlendum lántökum krónu á móti krónu. Vaxtakjör þessara lána voru gjarnan 2-3% OFAN Á LIBOR. Af þessu leiðir að ef þetta er rétt eru þessi lán verðtryggð fyrir bankana og þeirra raunvextir eru þessi 2-3% Þetta kemur innlendri vísitölu og verðlagi ekkert við ef þessar fullyrðingar lánveitenda eru réttar.
    Annað get ég tekið undir. Vandinn er vitanlega fyrst og fremst sá að ekki er hægt að þröngva neinum samningum uppá annan aðila þessara lánasamninga og því út í hött að láta sig dreyma um það sem lausn á þessu máli. Slíkar lausniir er ekki hægt að gera afturvirkt og því tel ég einu „lausnina“ felast í því að bæta kjör þeirra sem hafa venjuleg vísitölubundin lán á einhvern máta. Það vitanlega ljóst að hækkun vísitölu má rekja að hluta til falls á gengi krónunnar og því réttlátt að leiðrétta einhvern veginn þann skaða sem það hefur valdið öðrum lántakendum. Gera má ráð fyrir að all flestir þeirra lántakenda muni þiggja nokkra leðréttingu og þar með eru allir farnir að bera byrðina af þessum sanngirnisleiðréttingum.

    Svara
  32. Sævar
    Sævar says:

    Það er virðingarvert og nauðsynlegt að heimspekingar hætti sér á inn hála ís hitamála samtímans. Slíkt er ávalt áhættusamt.

    Ég tek eftir því að þú bendir á hið augljósa í málinu að lánveitendur hefðu aldrei veitt lán á þessum vöxtum á einhverskonar verðtryggingar og eins og samningarnir eru gerðir er um vexti ofan á gengistrygginu að ræða.

    Þetta þýðir einfaldlega að ef gengistryggingin er ekki fyrir hendi eru -7% raunvextir á láninu í 10% verðbólgu. Eins og verðbólgan hefur verið undanfarin ár þýðir það að lántakandinn er hreinlega að fá gefins fé frá bankanum. Ég tek eftir því að þú svarar þar með ekki spurningunni um það hvernig eigi að taka á því ef skattgreiðendur neyðast til að leggja t.d. Landsbankanum fé vegna þessara lána e verði þau látin standa á gengistryggingar (aðeins vaxtaákvæðið stendur eftir)

    Það finnst mér áhugaverð spurning í ljósi þess að fjöldi skattgreiðenda ákvað að taka ekki þá gengisáhættu sem í þessum myntkörfulánum fólst. Svo maður tali hreint út…. það þurfti engan geimvísingamann til að átta sig á því að þessi myntkörfulán voru mjög áhættusöm – aðeins eðlilega skynsemi.

    Sú niðurstaða yrði til þess að skattgreiðendur sem ákváðu að taka ekki þessa áhættu (verðtryggingarfólkið) munu þurfa að punga út vegna áhættusækni annarra (myntkörfufólksins)
    Hér er vafinn í mínum huga.

    Hinsvegar sýnist mér að það í skilningi langana fái ekki staðist að líta þannig á að vaxtaákvæðið í þessum samningum og gengistryggingin séu ekki samtengd, þ.e.a.s háð hvort öðru, enda tekið fram að hér er um að ræða fasta vexti ofan á gengistryggingu. Sumsé lágt vaxtastigið er afleiðing gengistryggingarinnar og ég satt að segja skil illa – eftir að hafa lesið lögin – hvernig hæstiréttur komst að þessarri niðurstöðu.
    En þeir kunna þetta eflaust betur en ég 🙂

    Svara

Leave a Reply

Want to join the discussion?
Feel free to contribute!

Skildu eftir svar

Netfang þitt verður ekki birt. Nauðsynlegir reitir eru merktir *