Það er merkilegt að fylgjast með heiftúðugum ummælum ólíklegustu manna um að þessi eða hinn embættismaður eða ráðherra hafi vitað (eða ekki vitað) að gengistengdu lánin væru ólögleg. Það er eins og þeir sem hæst hafa haldi að lög og reglur séu einhverskonar kóði eða leyniupplýsingar sem sumir hafa aðgang að en aðrir ekki. Ég hélt að menn þyrftu ekki á námskeiði í rökfræði að halda til að sjá að áður en dómur Hæstaréttar féll um daginn gat enginn VITAÐ að þessi lán stæðust ekki lög. Það var hægt að hafa á því skoðun, en augljóslega ekki hægt að vita það fyrr en prófmál hefði skorið úr um það, sama hvaða lögfræðiálit hefðu verið gerð.

Það er nefnilega þannig með lög, að annaðhvort vita allir hvað er löglegt og hvað er ólöglegt, eða enginn veit það. Í lýðræðissamfélagi eins og okkar er birting laga nauðsynlegt skilyrði gildistöku þeirra og því má líta svo á að allir borgarar þekki lögin. Þannig vita allir hvað er löglegt og hvað er ólöglegt.

En lög geta verið skýr eða óskýr, ljós eða óljós. Það getur verið umdeilt hvað tiltekin lög fela í sér, hvað þau banna og hvað þau banna ekki. Í slíkum tilfellum má halda því fram að enginn viti hvað er löglegt og hvað ólöglegt. Jafnvel þó að margir líti svo á að augljóst sé af bókstaf viðeigandi laga að gengistengd lán séu ólögleg, er staðreyndin sú að skiptar skoðanir voru um það áður en dómurinn féll. Þótt þeir hafi nú reynst hafa rétt fyrir sér sem töldu að lánin væru ólögleg, er fáránlegt að halda því fram, að hinir sem töldu þau lögleg, hafi aðeins þóst telja að svo væri, sé hægt að sýna fram á að þeim hafi verið kunnugt um álit lögfræðinga sem töldu að svo væri ekki.

Umræðan hjá okkur er oft skringileg, en það er samt ekki hægt að gera annað en mótmæla þegar ólíklegasta fólk heldur fram hreinustu rökleysum eins og þær séu augljós sannindi. Maður getur ekki krafist þess í álitamálum að fólk hafi þá skoðun sem á endanum reynist vera rétt, en sé annars asnar eða lygarar. Álitamál eru álitamál þar til úr þeim er skorið.

Það er hinsvegar hægt, og meira að segja mjög mikilvægt, að krefjast þess af fólki að það beiti rökhugsun þegar það tekur þátt í almennum umræðum, og það er vissulega hægt að halda því fram að fólk sem heldur fram rökleysum tali gegn betri vitund.

14 replies
  1. Arnar
    Arnar says:

    Held að kjarni málsins í þessu sé hvort ráðamenn máttu vita að veruleg óvissa var um lögmæti gengistryggðra lána og þar með verðmæti þeirra.

    Má í því sambandi benda á að ráðamenn hafa talað í þá átt að hæstaréttardómurinn hafi sett bankakerfið í verulega óvissa stöðu. Ef, hinsvegar, þessir sömu ráðamenn hafa vitað að óvissu um lögmæti lánanna og ekki tekið tillit til þeirrar óvissu við endurskipulagningu bankakerfisins virðiast blasa við að það er þeirra gerningur sem sett hefur allt í óvissu og mögulegar afleiðingar hljóta þar með að vera á þeirra ábyrgð.

    kv.

    Arnar

    Svara
  2. Stefán Jón Hafstein
    Stefán Jón Hafstein says:

    Sæll Jón, ég tók eftir því heima í sumar hve staðreyndarýr umræðan er og fréttatímar ekkert nema skoðanaráp fram og aftur. En í þessu sambandi sem þú nefnir er rétt að halda til haga að dómur Hæstaréttar hefði alls ekki átt að koma neinum á óvart, þvert á móti, hann gat varla farið öðruvísi. Amk áttu stjórnvöld að hafa á hraðbergi viðbragð, vegna þess að nægur var undirbúningurinn og fyrirsjáanlegt hvernig fara myndi.

    Svara
  3. már
    már says:

    Ég verð seint talinn aðdándi ríkisstjórnarinar en þessi umræða um lögfræðiálitin var tómt rugl frá byrjun. Það hefði verið ábyrgðalaust að birta þessi álit opinberlega og það hefði engu breytt. Dómstólar eiga alltaf síðasta orðið. Ruglið leiðir Marinó G. Njálsson sem ég hafði áður mikið álit á.

    Svara
  4. Jakobína
    Jakobína says:

    Lögin eru mjög skýr. Niðurstaðan átti því að vera fyrirsjáanleg. Ekki bara Gylfi heldur öll ríkisstjórnin og allir þingmenn auk seðlabankans áttu að gera ráð fyrir þessari niðurstöðu.

    Lög eru í gildi þótt ekki hafi farið fram prófmál. Mér sýnist að þú megir skerpa aðeins á rökvísinni.

    Kona nokkur var handsömuð nýlega fyrir að fóðra fugla. Ekki liggur fyrir hvort um hafi verið að ræða lögbrot eða hvort að konan hafi bara verið að fara á svig við lögin eða þá jafnvel að hún hafi bara farið í taugarnar á einhverjum.

    Svara
  5. Hilmar Hafsteinsson
    Hilmar Hafsteinsson says:

    Um óbærilegan léttleika tilverunnar… (!)

    Jón Ólafsson, prófessor í heimspeki og deildarstjóri félagsvísindadeildar við Háskólann á Bifröst, fer á kostum í þessu einstaka eintali sálarinnar.

    1. Fyrsta rökþrot: „Ég hélt að menn þyrftu ekki á námskeiði í rökfræði að halda til að sjá að áður en dómur Hæstaréttar féll um daginn gat enginn VITAÐ að þessi lán stæðust ekki lög.“

    > Ljóst er á birtingu Seðlabankans 9. ágúst sl. á ‘Lögfræðiálit og gengistryggð lán’ (http://www.sedlabanki.is/?PageID=13&NewsID=2547) að a.m.k aðallögfræðingur Seðlabankans var sammála lögfræðiáliti Lex lögmannastofu um að gengistryggð lán væru ólögmæt.

    Vinsamlegast takið eftir að minnisblað aðallögfræðings Seðlabankans er dagsett 18. maí 2009.

    Vitað er að þetta minnisblað barst lögfræðingum fjármálaráðuneytis í maí 2009.

    Ef dr. Jón er að fara út í STÓRA sannleik í rökfræðinni þá má eins biðja hann um að sýna fram á það á óyggjandi hátt að hann sjálfur sé til.

    2. Annað rökþrot: „Það er nefnilega þannig með lög, að annaðhvort vita allir hvað er löglegt og hvað er ólöglegt, eða enginn veit það.“

    Að sama skapi mætti álykta að það væri nefnilega þannig með heimspeki, að annaðhvort viti allir hvað er heimspekilega rétt og rangt, eða enginn vissi það.(!)

    3. Þriðja rökþrot: „Þótt þeir hafi nú reynst hafa rétt fyrir sér sem töldu að lánin væru ólögleg, er fáránlegt að halda því fram, að hinir sem töldu þau lögleg, hafi aðeins þóst telja að svo væri, sé hægt að sýna fram á að þeim hafi verið kunnugt um álit lögfræðinga sem töldu að svo væri ekki.“

    Þarna lendir dr. Jón í heimspekilegu lestarslysi og óvist um hvort hann lifi það af. Samkvæmt þessi getur hann alveg eins hætt að prófa nemendur sína því alltaf getur leikið fræðilegur vafi á því hvort svör nemenda séu ‘rétt’ eða ‘röng’.

    4. Fjórða rökþrot „Álitamál eru álitamál þar til úr þeim er skorið.“

    Lögfræði er ekki raunvísindi. Það er ekkert ‘rétt’ eða ‘rangt’ innan lögfræðinnar (les: RÉTT eða RANGT, svo dr. Jón skilji) – heldur bara misjafnlega mikið álitamál. Þannig sker Hæstaréttur Íslands ekki endanlega úr neinu ‘álitamáli’ de facto, heldur reynir einungis að bestu manna yfirsýn (að þeim hæstaréttardómurum slepptum sem eru pólitískt skipaðir) að koma skikki á galskapinn.

    5. Fimmta rökþrot: „það er vissulega hægt að halda því fram að fólk sem heldur fram rökleysum tali gegn betri vitund.“

    Að sama skapi og ekki er hægt að ásaka dr. Gylfa Magnússon, viðskiptaráðherra, um að hafa ‘talað gegn betri vitund’ á þingi, þegar hann svaraði til um gengistryggð lán (eins og frægt er orðið) er ekki hægt að saka auma bloggara um að tala gegn betri vitund ef þeir vita ekki betur. Niðurstaðan hlýtur því að vera sú að doktorsnafnbót sé ekki mælikvarði á gáfur manna.

    Svara
  6. jonolafs
    jonolafs says:

    Þakka ykkur öllum fyrir athugasemdirnar. Hilmar skrifar þó hraðar en hann les sýnist mér, að minnsta kosti er ekki skerpunni fyrir að fara í löngum pistli hans. Aðalatriðið er einfalt: Þegar skiptar skoðanir eru um lög þarf að byggja vitneskju um hvað þau nákvæmlega banna eða banna ekki á úrskurði dómstóls.

    Svara
  7. Sigurður #1
    Sigurður #1 says:

    En afhverju var Gylfi, ríkisstjórnin, Seðlabankinn og FME svona rosalega hissa á dómi Hæstaréttar sem var nánast samhljóða lögfræðiálitinu sem þeir höfðu undir höndum frá LEX og Seðlabankanum?

    Er þetta „hiss“ þeirra sannfærandi?

    Eða ætlaðist þetta fólk bara beinlínis til þess að það yrði dæmt eftir skipunum frá Gylfa og Steingrími?

    Svara
  8. Símon Örn
    Símon Örn says:

    Þetta er skemmtileg umræða. Annars eru vitsmunir mínir nokkuð rýrir, en ég rak mig í þetta litla atriði;

    „[…] STÓRA sannleik í rökfræðinni þá má eins biðja hann um að sýna fram á það á óyggjandi hátt að hann sjálfur sé til.“

    Þetta er náttúrulega ekki markmið rökfræðinnar, því eins og allir vita þarf rökfræðin fyrst að gefa sér ákveðnar forsendur til að hægt sé að nýta hana til einhvers, og í rauninni kemur tilvist rökfræðingsins varla málinu við.

    En svo ég gefi þér smá sönnun á tivlist minni (ég get varla sannað tilvist Jóns), sem er ansi óyggjandi og varla er hægt að véfengja;

    „Setningin ég er, ég er til hlýtur að vera sönn, hvenær sem ég segi hana eða hugsa.“ Gaumgæfðu þetta kæri Hilmar, og sjáðu Jón Ólafs fyrir þér að segja þetta. Þá færðu sönnunina á silfurfati.

    Svara
  9. Andrés Fjeldsted
    Andrés Fjeldsted says:

    Þetta er góður pistill hjá Jóni. Umræðan sem nú á sér stað um þetta álit og hvort menn vissu um eða ekki er með öllu sérstök og einstaklega órökrétt.

    Að ætla stjórnvöldum að taka öll álit bókstaflega og haga sínum aðgerðum eftir þeim myndi ekki leiða til betri stjórnarhátta, því má alveg halda blákalt fram!

    Þvert á móti hljómar það eins þverstæðukennt og hægt er þar sem einskær tækifærismennska myndi ráða ríkjum, enda gætu stjórnvöld þá nánast handvalið viss álit til að byggja aðgerðir sínar á fremur en að taka sem flest álit til grundvallar vel ígrundaðrar stefnumótunar.

    Hvað áttu stjórnvöld annars að gera, hlýt ég að spyrja? Áttu stjórnvöld að bregðast við með þetta álit að vopni og vinda ofan af meira en tíu ára gömlum vinnubrögðum við samningagerð milli lánastofnana og lántakenda, áður en dómstólar kváðu upp sinn dóm?

    Hver væri þá byrjaður að sérpanta dómsniðurstöður?

    Voru SÍ og FME líka svona voðalega hvumsa yfir niðurstöðu Hæstaréttar, eins og sumir vilja meina?

    Ég veit ekki betur en að þessar stofnanir hafi einmitt brugðist við með því að gefa út tilmæli – ekki fyrirskipanir – til lánastofnana til að eyða þeirri tímabundnu óvissu sem skapaðist þar til dómstólar hefðu úrskurðað.

    Héraðsdómur hefur þegar kveðið úr um, einmitt á svipaðan hátt og tilmælin. Nú bíða menn niðurstöðu Hæstaréttar.

    Þetta ferli hljómar mjög rökrétt að mínu viti og ljái mér hver sem er fyrir þá skoðun.

    Enda er ein helsta gagnrýni á þessar stofnanir fyrir 2008 einmitt aðgerðarleysi.

    Það er þó ánægjulegt að þessar stofnanir taki nú af skarið, fremur en að bíða átekta á meðan fjármálakerfið með landið í eftirdragi rennur alveg fram af bjarginu, með stjórnvöld blinduð af einstaka lögfræðiálitum…

    En aftur, þessi umræða um Gylfa Magnússon og hvað hann sá og hvað ekki virðist ekki miklu skipta, enda hefði það engu breytt. Það er allavega fjarstæðukennt að ætla að hann hafi með aðgerðarleysi í ljósi álitsins tekið stöðu með lánstofnunum gegn lántakendum. Þetta vilja margir meina, en erfitt að sjá neina röklega hugsun í þeirri afstöðu. Fremur að menn séu það blindaðir af eigin afstöðu að geta enga málefnalega umræðu tekið!

    En það er þó gaman að því, að aðallögfræðingur Seðlabankans virðist vera orðinn einn virtasti lögspekingur landsins þegar kemur að fjármálastarfsemi. Orð hennar virðast sumum jafnast á við dómsúrskurð… 🙂

    Svara
  10. Vernharður Bjarnason
    Vernharður Bjarnason says:

    Það lá alltaf í augum uppi að myntkörfulánin voru ólögleg. Ef menn lesa lög um lánastarfsemi stendur það skýrum stöfum. Í greinargerð með lögunum er sérstaklega hnykkt á því að lögin eigi að koma í veg fyrir slíka starfsemi. Yfirlýsing viðskiptaráðherra á alþingi um lögmæti lánanna var því alger hneisa og tómlæti hans núna er móðgun í ofanálag. Röksemdarfærsla á gölluðum forsendum er kölluð „hundalógík“ í minni sveit

    Svara
  11. Hlynur Jörundsson
    Hlynur Jörundsson says:

    Þessi skemmtilega vangavelta um keisarans skegg er ótrúlega gott dæmi um hversvegna ástandi á Íslandi er eins og það er.

    Ég ætla reyna að hafa þetta einfalt fyrir ykkur ;

    Spurningin er ekki hver laug, hvað var lagalega áskilið eða hver er vondi kallinn.

    Spurning er hvernig á að byrgja brunninn áður en fleiri detta í hann.

    Hvort lagaskylda lá að baki eða ekki þá er ljóst að fram komu alvarlegar efasemdir um lögmætið. Þar af leiðandi til að takamarka hugsanlegt tjón bar eftirlitsaðilum og framkvæmarvaldinu skylda að ganga úr skugga um lögmætið. Og það gátu þeir gert með að keyra prófmál. Þeir gerðu það ekki svo þeir létu hjá líða að benda á hugsanlega milljarðaskaða landsmanna. Og það er einfaldlega óafsakanlegt.

    Allt tal um lagaskýringar og aðrar hártoganir eru bara tal. Ef grunur er á lögbroti ber opinberum aðilum að vísa þeim málum til rannsóknar. Og það kæmi mér ekki á óvart að sú atburðarrás sem varð hafi skapað framkvæmdarvaldinu bótaskyldu gagnvart þeim sem tjónuðust af aðgerðarleysi yfirvalda.

    Þessi rökfræðivitleysa er einungis til að afsaka vanhæfni þeirra sem áttu að vekja athygli viðeigandi aðila á hugsanlegu lögbroti. Úrskurður slíks aðila hefði svo verið formlegur frágangur. Ef í ljós kemur að slíkur aðili hafi formlega úrskurðað þetta löglegt þá er hann vanhæfur, hann þekkir þá ekki lögin, því þau áskilja dómstólunum úrskurðarréttinn, nema annað sé kveðið á í lögum. Því miður er ansi mikil tilhneiging hjá því opinbera að taka að sér hlutverk dómstólanna þrátt fyrir skýra aðgreiningu dómsvalds og framkvæmdarvaldsins í stjórnarskránni.

    Þess utan er það einungis barnalegt að reyna halda því fram að hægt sé að „túlka“ viðkomandi lög þveröfugt við það sem þau segja.

    Jonolafs „Þegar skiptar skoðanir eru um lög þarf að byggja vitneskju um hvað þau nákvæmlega banna eða banna ekki á úrskurði dómstóls.“

    Þetta er þungamiðjan og í raun ástæðan fyrir efnahagshruninu. Menn gerðu það sem þeir vildu eins lengi og það var ekki fyrirliggjandi hæstaréttardómur um að viðkomandi gerningur væri ólöglegur.

    Ég bíð persónulega spenntur eftir því að dómstólar fjalli um svokölluð kúlulán sem eru blatant Ponzi.

    Það er því miður nóg af blaðrandi fíflum sem þykjast vera með rök og því miður fengu þau að vera með í veruleikafirrtum ákvörðunum undanfarinna ára. Því miður virðast þau enn ekki hafa verið fjarlægð.

    Varðandi Gylfa þá á hann 2 valkosti ;

    1. Axla ábyrð, (óháð sannleika eða lýgi)

    2. Láta viðkomandi axla ábyrgð.

    Og ábyrgð verður ekki öxluð nema einhver fái að fjúka úr starfi fyrir vanhæfni.

    Og sú staðreynd að það ganga ekki um götur fjöldi atvinnulausra aðila sem axla hefðu átt ábyrgð segir okkur það að það hefur í raun ekkert breyst.

    Og í guðanna bænum hætti að rökstyðja það að skjaldbakan vann hérann í kapphlaupinu.

    Ráðamenn vissu að líkur voru á að lögin hefðu verið brotin, það er nóg til að þeir axli ábyrgð. Reyndar tel ég það óafsakanlegt að starfsmenn Seðlabanka og/eða opinberra stofnana fylgi ekki málum eftir þegar grunur er á lögbroti óháð hvort yfirmenn þeirra geri það eða ekki. „Ég bara vinn hérna“ er ekki afsökun eða skýring. Það er furðuleg röksemd að firra sig ábyrgð með því að segja að yfirmaður þinn hafi hilmt yfir lögbroti.

    OG ÞAÐ ER HIN HLIÐIN Á MÁLINU, ÞETTA VAR ÚRSKURÐAÐ SEM LÖGBROT AF HÆSTARÉTTI.

    Með öðrum orðum þá er þetta brot á lögum að mati hæstaréttar og með þá röksemd getum við sagt að þetta hafi verið brot á lögum nr. 19 1940 248 til 250 gr. og það eru engin skilyrði í þeim greinum að slík brot þurfi að vera ásetningsbrot ( þó svo í þessu máli sé hægt að benda á að ljóst er að brotaviljinn hafi verið mikill ).

    Það verður gaman að sjá hvernig gangsterarnir okkar snúa sig út úr því að þurfa að rannsaka málið með tilliti til þessa þáttar.

    Svara
  12. Hilmar Hafsteinsson
    Hilmar Hafsteinsson says:

    Kæri Jón (Dear John). Ég átti nú ekki von á því að virtur fræðimaður við Universitatis Bifröst Islandiae svaraði rökum með rökleysu, eða hvernig á að meta svarið: “Hilmar skrifar þó hraðar en hann les sýnist mér, að minnsta kosti er ekki skerpunni fyrir að fara í löngum pistli hans.”

    Hvar eru rökin fyrir þessari staðhæfingu þinni kæri Jón? Ég sé ekki betur en hinn virti frónski fræðimaður tækli hér einstaklinginn en ekki efnið – ekki efnilegur fræðimaður það.

    Í máli Gylfa Magnússonar breytir þú ekki vatni í vín, kæri Jón. Öll heimsins rökfræðilist megnar ekki að koma í veg fyrir hið óhjákvæmilega: Afsögn GM.

    Þú færð máske prik fyrir viðleitini hjá forsætisráðherra, kæri Jón, sem opnar e.t.v. á fleiri embætti fyrir þreytta samfylkingarmenn á Bifröst í framtíðinni, smbr. fráfarandi rektor og núverandi deildarstjóra lagadeildar – og þá hlær HrifluJónas.

    Varðandi Simon Says (Símon Örn Says:ágúst 12th, 2010 at 15:24):

    Shakespeare: To be or not to be (Hamlet)
    Frank Sinatra: Dobe, dobe do…

    Hvor hafði ‘rétt’ fyrir sér?

    Svara
  13. Hallgerður Langbrók
    Hallgerður Langbrók says:

    Flott færsla. Paranojan er um það bil að gera út af okkur sem þjóð. Pólitíska minnið er knapt.

    Við fáum fyrr en varir „Höfðingjana“ aftur.

    Svara

Leave a Reply

Want to join the discussion?
Feel free to contribute!

Skildu eftir svar

Netfang þitt verður ekki birt. Nauðsynlegir reitir eru merktir *